タッチ＆ゴー宣

《収録参加》

皿：皿うどん

え：えみりん

た：たっちゃん

カ：カレーせんべい

《収録》

2020年6月9日20時30分から21時30分

《司会・編集》

皿うどん

ＦＬＡＳＨ6月23日・30日号

よしりん辻説法 説法40

小泉今日子を説く

～ 論より今日子 ～

皿：今回の辻説法は、小泉今日子さんの検察庁法改正案への抗議の件がメインテーマでしたけど、コロナの自粛の様子を皮肉るギャグが頻繁に出てきて、どれも面白かったですね！

た：ギャグ満載でしたね。「カワウソ」や「疑惑の惑星」「安堵―なつ」も定番化してきましたし。僕はタイトルの「論より今日子」っていうのがうまいなと思いました。

皿：タイトルを考えているのは、りか坊さんなんですね。

た：笑ったのは「新しい生活様式やめろ！コロナ脳はエクモするぞーっ！」「エクモいや～～～っ！」というギャグです。だってエクモまでいくと生死に関わるんだから確かにイヤだなあって思いました（笑）

え：面白かったですね。

皿：SPA!のゴー宣2ndの方でもやってますけど、よしりんが付けているマスクがズレていくのも面白いですよね。マスクが鼻のところに行ったり、しまいには目を覆ってたり・・・。

た：あと「ディスタンスつっこみ棒」も面白かった！これってホントにあるのかな？

皿：お笑い芸人コンビの「トム・ブラウン」っていう二人組が、ツッコミの時に使ってたのを見ましたよ。出演者の距離をあけてやってるバラエティ番組でしたね。

カ：大阪人にはアベノマスクよりも、「ディスタンスつっこみ棒」を支給するべきやな。

え：それは大阪っぽいですね（笑）

た：漫画の中で、フェイスシールドやアクリル板の衝立みたいなのやらいろいろ出てきましたが、これらも普及しているのかな？って一瞬思いかけました（笑）

皿：普及はしていないです。

カ：ところが。うちの会社は事務所の机にアクリル板を設置するために、ただいま社内製作中なんですよ。こうなると現実こそがギャグ漫画ですね。

◆◆◆

え：小泉今日子さんが、こういう政治的なことを勉強されてるのを始めて知りました。検察庁法改正案に対する議論も、小泉今日子さんがきっかけで盛り上がったということを知って、すごく頭の良い方なんやなあと思いました。

た：「検察庁法改正案に抗議します」っていうのは、ツイッターで盛り上がって、結果的に阻止されたっていう流れは分かっていたんですけれども、そもそも、それを最初に言い出したのが小泉今日子さんっていうことを全然知らなかったです。

皿：検察庁法改正案への抗議をしているということは、僕もツイッターで知りました。

た：政治的意見というのは芸能人の人に限らず、やっぱり一般の人でも、例えば大勢の人が食事をしているような場で、誰かが政治的意見を言おうものなら、「こういう場では政治の話題はやめようよ」みたいなことになりますからね。やっぱりそういう風潮はよろしくないんじゃないかと、どんな状況でも意見を表明できるようじゃないとおかしいなと思いました。

え：その後、他の芸能人の人達が沢山ツイッターで抗議をしたって描いているのを読んだら、芸能人の人もそういう政治的な事に興味を持ったり、勉強したりしている人は沢山いるんやな、ただそれを、普段は胸に秘めて言わへん人も多いんやろうなあって思いました。

カ：そうですね。

え：辻説法の中の「あくまでも「個人」がどれだけ関心を持って、どれだけ危機感を持ち勉強しているかが大事なのだ！」というセリフが凄く響いて、これは凄い大事なことなんやなあと思いました。職業とかに関係無しに、それぞれが考えて勉強して自分の意思を表明するって大事なことなんやなあと思いました。

皿：小泉今日子・・・キョンキョンは、僕より三歳くらい年上で、世代も凄く近いので、コンサートに行ったりだとか、レコードやCDを買い集めたりまではしていなかったんですけど、世代的にリアルタイムでTVの歌番組を通して見ていて、結構好きでしたね。今でも素敵な女優さんで、ドラマや映画とかで見ると「いいなあ」って思いますね。

カ：今回の辻説法を読んで私は反省しました。正直に告白すると「芸能人が政治的な意見を言う」ということに対して良く思っていなかったんです。ハッキリ言えば「ポップミュージシャンやアイドルや俳優が、政治的な意見を言うな！」とすら思ってました。

え：どうしてそんな風に思ったんですか？

カ：政治的な意見というのは、人々の間で意見が分かれます。好きなタレントが、自分が嫌いな意見を言うことだってあるでしょう。せっかく良い音楽を提供してくれたり、良い演技を見せてくれても、「あー、コイツ、俺と考え方が違うからなー」という風に思ってしまう。だから「アーティストやタレントは、芸能活動に専念する意味でも変な色をつけないでくれよ」と、私は考えていました。

皿：そうなんですね。

カ：５、６年前に「ももいろクローバーZ」が、社会学者の古市憲寿の本に登場したことがありました。当時は「竹島問題」などで日韓関係が険悪になっていた状況でしたが、ももクロちゃんが「韓国にも言い分がある」「戦争は反対」みたいなことを言ってて、当時の私からしたらそれは気に食わなかったんですよ。そして、古市憲寿に腹が立ちましたね。「ももクロちゃんにそんなこと言わすなよ！」って思いました。当時私はAKB48の大ファンだったから「AKB48の子らは絶対に政治的な意見を言わないでおくれよ！」と願ったものです（苦笑）

皿：ももクロは今はTHE ALFEEの坂崎さんと一緒に日本の往年のフォークソングの名曲を、若者に受け継いでいこう、みたいな趣旨の番組に一緒に出ていますね。ライジングで前回紹介された加川良さんの曲もたぶんセッションしたんじゃないのかなあ。

た：へえ～。今はそんな感じなんですね。

カ：私は芸能人は政治的な意見は言わん方がいいという意識があったわけです。ところが今回の「よしりん辻説法」を読んで、りか坊さんが「芸能人ってファンが多くて、影響力があるからマズいと思いませんか？」というセリフの後に、よしりんが「そのときは理路整然と手厳しく論破すればいい。民主主義の欠陥がポピュリズム（人気主義）だから、それしかないんだよ」「芸能人のくせに政治的意見を言うな」という封じ方だけはやっちゃいけない！」「職業や肩書で判断する奴はダメ！」というコマを読んで、私は反省しました。自分が間違っていたと考えを改めました。

皿：なるほど。

カ：表明された意見はその意見として、おかしいと思えば批判すればいい。それなのに「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」の感覚で、その人のタレント性までも一緒くたにして嫌うのは『反知性的』と言わざるを得ない。確かに、気に入らない政治的な意見を聞いた瞬間は「大嫌い」という感情が生まれるのは仕方がないことかもしれないけど・・、だけど芸能で凄い才能を見せてくれたら、才能を評価すればいい話だと思いました。単純に「自分の心が狭かっただけ」なのに、それを「タレントは、芸能の妨げになるから政治的な意見は言うな！」と責任転嫁するのは、フェアネスではなかったと思いました。

皿：「芸能人が政治的意見を言う」ってことに関しては、僕は前から、もっとガンガン言っていいのに、って思っていましたね。

カ：そうなんですね。

皿：確かに、自分自身の主義主張と違うことを主張していたら、違和感を覚える時はありますけど、例えば僕は沢田研二さんが好きなんですが、沢田研二さんが「憲法九条は絶対守ろう」とか主張しているのを聞いたら、「いやそれは違うと思うな」って思ったりするんですけど、沢田研二さんのパフォーマンスとか芝居とか歌自体は好きですからね。全盛期と比べたらだいぶおじいちゃんにはなっちゃいましたけどね（苦笑）

カ：前の感想会の時にも言ってましたね。

皿：逆に、芸能人の政治的主張をカッコいいと思う時もありますもんね。例えば、忌野清志郎さんとか。原発への反対とか、早くから主張していましたしね。

た：そうなんですね。

皿：その曲とはまた別に、忌野清志郎さんの友人のミュージシャンと共作した楽曲が、地方のFMラジオ局で放送禁止にされたり、自分達の楽曲が放送禁止・放送自粛された時に「発言で抗議する」という形を取らずに、TVの音楽番組（生放送）で、抗議曲を歌うことで抗議したんですよね。リハーサルでは全然違う曲をやって、本番でぶちかますという格好で。一緒に音楽番組に出ていたミュージシャンは大喜びで盛り上がって、司会者は慌てちゃって、最後に「放送上、不適切な表現があったことをお詫びいたします」とか言って謝っているんですけど、忌野清志郎は「してやったり」「ざまあみやがれ！」みたいな感じで。見ていて面白かったしカッコよかったですね。

た：すごいっすねぇ。

カ：それは今のTVだと難しいでしょうね。

皿：海外のアーティストは、マドンナとか、今でも普通に政治的主張をガンガンしてますもんね。カントリーバンドのディクシー・チックスとかもジョージ・W・ブッシュ大統領をアメリカがイラク侵攻しようとしている時に批判していましたしね。そういうのもカッコいいなと思いますし。

カ：ただ、ロックミュージシャンや知識人ならば、それが仕事だと思うんです。そういう表現をしてなんぼです。ところがアイドルや俳優、女優、スポーツ選手が政治的意見を言うことに対して、日本は極端に許容できないんだと思うんです。私自身もそんな感じで狭量でしたから。自分と合う意見ならいいけど、自分と反対の意見は言うなっていう感覚がどうしてもありました。政治的意見というのは、必ず、誰かの反対意見ですからね。

皿：そこは、アイドルの人達も、アイドルとしての歌の仕事・パフォーマンスなどに誇りを持ってやっている人達は沢山いると思うんですけど、今はアイドルとしてやっているんだけど、いずれは本格的なアーティストを目指してやっているという人だっている訳ですよ。そうなれば、自分で曲を作ってみたいとかになったりして、洋楽とか、世界的に活躍しているミュージシャンに影響を受けていったりもするでしょうし、日本のシンガーソングライターみたいなミュージシャンにしても、海外ほどではないかもしれないけれども、やっぱりアーティストとして自分を全面に出して行けば、政治的な主義主張に関しても全くの無縁ではいられないし、ガツンと主張する人もたくさん出てくる訳ですよ。そして、そういうミュージシャンから、楽曲だけの影響じゃなくて、主義主張も含めて影響を受けると思うんですよ。だから、いわゆる商業作詞家・作曲家の先生から与えられた楽曲をただ歌っているだけじゃなくて、政治的なこととかに興味を持てば、芸能事務所に言われるままに黙っているんじゃなくて、自分は自分として発信して行きたいと思っているアイドルだっていると思うんですよ。

た：なるほど、そうかもですね。

皿：勿論、カレーさんが仰るみたいに、政治的な発言を強くすると「イメージ」がつくから、ということで、政治的なことは一切言わない、というスタンスの芸能人だっていることはいるとは思いますけどね。志村けんさんとかはそんな感じだったかもしれないですね。明石家さんまさんとかもどっちかと言えばそうなのかな・・・？

カ：芸能人自身が「政治的な意見は一切言わない」って決めるのも、立派なポリシーだと思います。ただ今回学んだことは、「個人として関心を持っていたり、個人として発信したいと思っている人間の口を封じてはいけない」ということですね。今回の辻説法を通じて考えたことは、日本はそういう文化がないんじゃないかと思いました。幻想を与える職業であっても、政治的意見をタブーにすることが本当に正しいのかどうか、それは大衆の側がきちんと考えないと思いました。芸能人だって完全なロボットではないし、それぞれに個性があり、知性がある訳です。それに人間であれば、考えを自由に表現するっていうのは、許容して然るべきじゃないか。それこそが健全な社会ではないかと。そんな風に今回のよしりん辻説法を読んで思ったんですけどね。

◆◆◆

皿：キョンキョンの言動はネトウヨからめっちゃ噛みつかれていたみたいですけど、今回の辻説法の中でも出てきた、この黒川弘務っていう人は、共謀罪の成立の為に政界の根回しをして定年を延長された人物ですからね。法的な理由で失脚するんじゃなくて、コロナ騒動の自粛の中で不謹慎狩りみたいなことで失脚しちゃったという経緯には何か釈然としませんけどね。

カ：本当は国民の側から「これでは三権分立が崩壊し、民主主義の危機だ」という機運を盛り上げて、失脚して欲しかったけどね。

皿：そうですね。

カ：私はツイッターは見ていないんですけど、反対意見を表明する人は、個人で考えた上での反対やったわけでしょう？　ネトウヨが言うような陰謀とかじゃなく、左翼の組織とかいうことでもなく、「このままでは国の形が歪む」という問題意識を持ち、小泉今日子が発信した意見を参考にしながら、自分でモノを考えて発信したのだから、一体何を根拠にネトウヨは噛みついてくるんやろうね。

た：そうですね。

カ：そういうネトウヨの人達は「検察官の定年の延長は正しいのだ」という意見で反論してもらわないとね。

皿：それで理屈に筋が通っていれば耳を傾けようかなってなりますよね。

カ：「自分の頭で考えた意見」であれば、誰でも自由に言って、ぶつけ合えばいいと思いますね。小泉今日子に反対したって別にいいですしね。検察庁法改正案は必要なんやってことを、堂々と議論で言ってくれればいい。

皿：ツイッターの議論の中でも、サッカーの本田圭佑氏は「検察庁法改正案の要点はどこ？」とツイートして、自分なりに考えようとしていたし、そこから議論が広がったところもありましたからね。

カ：いいやんか。「分からないので教えてください」ということだからね。

皿：氣志團の綾小路翔氏は「あまりに無知な己を恥じ、自分なりに調べてみた」とツイートして、「確かに由々しき事態」とツイートしていますね。

カ：あー。それは、いいやん、いいやん。

皿：他に改正案に抗議した有名人だと、西郷輝彦氏とかも反対していたみたいですね。

カ：芸能人が意見を表明することで「考えるキッカケ」になるならば賛成です。仮にもし芸能人が頓珍漢なこと言ってたとしても、こちらも自分の頭を使って考えて、理屈で論破すればいいんですよね。その場合「レッテル貼り」をするのではなくて、「議論」こそが大事ですね。

皿：やっぱりアイドルでも女優でもタレントでもスポーツ選手でも、肩書関係なく、主張はガンガンしていっていいと思うんですよね。

カ：ただ、有名人の政治的主張でメチャクチャ腹が立つものは、どうしても出てくるよね。例えばジャッキー・チェンです。中国共産党にベッタリすり寄って、滅茶苦茶言うてますよ。だから今後のジャッキー・チェンの言動によっては、「政治的主張と作品は別に考えて、俳優としてのジャッキー・チェンの方は嫌いにならない、恨まない」って考えるのは、正直、かなり理性の動員が必要だと感じています。

皿：なるほど。確かにジャッキー・チェンの政治的主張には首を傾げるなあ。

カ：私は感情の部分では「中国共産党のやること為すこと何でも賛成！」という発言を目にしたら、それだけでその人の人格も含めて全否定したいくらい大嫌いになりますから・・・。「政治的意見と才能は分けて考える」というのは、感情と理性を分けないといけない。それって、本当に難しいですよ。

皿：自分もそれは分からんではないですけどね。怒りが沸き上がるところもあるし分かるんですけど、自分は年を取って、若い頃よりもちょっと変わって来たっていうところもありますね。勿論、納得いかない主張もありますけどね。

た：そうなんですね。

皿：僕が今月の辻説法を読んで凄く納得したコマが「国民は誰でも政治的意見を表明して構わない。当たり前じゃないの」「勉強して自分の言葉で語れるようになった方がいいけど、みんな忙しい。その時は信頼出来る人の意見に賛成したっていいだろう」というところですね。だから、それが芸能人だろうが、アダルト映画の監督だろうが、漫画家だろうが、肩書は関係ないってことですね。その人の発言の中身自体で判断するってことですよね。

カ：なるほど。やっぱり、仕事の内容によって個人の意見を差別するのは、やっぱり間違ってるんよなあ。

皿：今回のコロナの過剰な自粛に関しても、村西とおる氏とか、早い段階から警鐘を発していて、よしりん先生とほぼ同じようなことを発言していましたしね。

た：そうみたいですね。

◆◆◆

皿：柴咲コウさんの種苗法の改正についての反対の表明についても取り上げられていましたね。僕もツイッターで見て、柴咲さんの主張に賛同したのでリツイートしました。

カ：柴咲コウさんは最近「事実とは異なる投稿、捏造、誹謗中傷、脅迫行為、ミスリードしさらなる事実誤認した記事の作成元を対象に法的措置をする」って言ってました。その時のコメントが素晴らしかったので、ちょっと長いですけどご紹介しますね。

皿：どうぞ。

カ：【今回のことに限らず、例えば学校や会社などで何かを決めるときに、誰か一部の人の意見で物事が決まっていってしまうと、残された人の懸念や不安が置いてきぼりになってしまいます。意見を言うことは、誰にも平等に与えられた権利です。賛成、反対だけでなく、その間にある声も聞きながらベストを探っていく。その時間が必要だと思うのです。そうしていくことによって、当初のものよりも、より磨かれて抜け目のない強い決定になっていくはずです。】という文章なんですけどね。

え：すばらしいですね。

カ：柴咲コウさんの考え方は、今回の辻説法のテーマにも沿っていますし、私は賛同します。意見と言うのは、誰でも自由に言っていいはずなんです。それなのに、ほんの一部の人の意見だけで物事が勝手に決まってしまったら【信頼が築けない】ということなんです。これは学校や会社、他であっても、そのまま当てはまることだと思うんです。信頼関係を構築することに手を抜いてはいけない。確かに「民主主義」というのは危ういものであるし、ましてや万能なものではありませんが、信頼を積み重ねていく「信頼主義」に関して、絶対に手を抜かない方がいい。いろんな体験を経て、そう感じています。

た：なるほど。

カ：小泉今日子さんのアクションにしても根っこは同じだと思うんです。誰か一部の意見で、三権分立という国の要諦が毀損するような決定がなされようとしているのであれば、これは見過ごせないと思ったんでしょう。

皿：お二人とも独自に勉強されて、おかしいと思って発言されているみたいですし、聡明な方々だなと思いますよね。

え：そうですね。

皿：逆に、安倍首相の桜を見る会に呼ばれて喜んでいるような芸能人の発言を読んでみると、何か型に嵌められたみたいな文言ばっかりですもんね。

カ：「自分を、桜を見る会に呼んでくれたから、安倍さんはイイ人だと思いまーーす。」みたいな態度ね。バカだと思う。

皿：つるの剛士氏とか、そんな感じですよね。

カ：そうなんや！　まぁ、あの人は、人がよさそうやからなあ(苦笑)

皿：キョンキョンはコロナの自粛に関しても、今月の辻説法を読む限りでは「ステイホーム」って言っていないみたいなので、そこもいいですよね。今は日本の芸能人は九割九分は「ステイホーム」大合唱ですからね。久しぶりにキョンキョンの往年のヒット曲を聞きたくなりましたね。

カ：そうか、そういう効果もありますね。政治的意見で共感して、芸能の方にも興味を持つというのは、良い流れだと思います。

皿：もともと芸能人として好きでしたからね。今回の辻説法のコマの中に出てくるレコードとかCDとかの曲も全部知ってますしね。歌詞とか見ないでそのまま歌えるくらい覚えてますし（笑）。世代的に直撃世代でしたからね。

カ：たっちゃんは芸能人としての小泉今日子さんに対して何か印象はあります？

た：何年か前に京都のとあるバーに社長に連れて行ってもらった時に「ここは小泉今日子はお忍びで来るんや」って聞いて、今回の辻説法のコマの中にもありましたけど「不良っぽい感じのところがある人で・・・」みたいな話を聞いたことがありますね。僕も昔アイドルやったという漠然とした認識しかなかったから、へえ、そういう感じの人なんやってその話を聞いて思いましたね。

カ：えみりんさんは小泉今日子さんのことは知ってますか？

え：名前は知っているんですけど、よくは知らないですね・・・。

カ：そうなんですね。私やたっちゃんとて、ドンピシャの世代ではないけど、その下の世代のえみりんさんは知らないレベルなんですね。

皿：そうなんですね。リアルタイム直撃世代は50代の僕だけですね（苦笑）

カ：確か、「踊る大捜査線」の映画版で、犯人役をやってたよね。

皿：あ～！歯列矯正器具を見せて笑うところがインパクトありましたよね。

カ：そうそう、レクター博士みたいな。

皿：そんな感じでしたね。

カ：後は朝ドラにも出てましたね。「あまちゃん」ですね。

た：あ～！　ありましたね。

カ：小泉今日子が熟女になっていく過程は見ているわけですが、カッコいい人やなあって思ってました。そして昔の映像見るとめっちゃかわいいアイドルやなあって、思っていました。

皿：僕の友人には小泉今日子さんを生でみたことがある人もいましたよ。コンサートとかイベントじゃなくて。

カ：え～凄い！

皿：ホテルのロビーだったかな？で、マネージャーらしき人と話しているのを遠目で見たって言ってましたね。友人は同い年なんですけど、友人が二十歳くらいの頃の話だから、キョンキョンがバリバリのアイドルだった頃ですね。可愛かった。顔めっちゃ小さかったって言ってました。

カ：それはうらやましいなぁ。辻説法の漫画の中のイラストも可愛いですもんね。

◆◆◆

皿：LINEスタンプのことが冒頭に出てましたけど、僕はLINEをやったことがないのでよく分からないのですが、これは、LINEでメッセージを送った時に画像みたいな感じでくっつけるんですか？

た：見たとおりにスタンプがいろいろあって使い分けられて、静止画じゃなくて動くんですよ。

皿：へ～。動くのは面白いですね。

カ：私はLINEに疑問と嫌悪感があるから、LINEスタンプは買ってないなぁ。

た：僕は買いましたよ。

カ：たっちゃんはえらいなぁ～。

皿：やっぱり、LINEスタンプの宣伝をした方がいいんじゃないですかね？

カ：えーー。LINEされている方は、是非ともお買い求めください。たったの250円です。お母さんもぜひお子様にすすめてあげてください。

た：LINEスタンプの宣伝で締めましたね。宣伝したからにはカレーさんも買ってくださいね(笑)

カ：善処します（汗）