8月6日「ウクライナ戦争の真実」オドレら正気か？横浜ＬＩＶＥ

リカオン (月曜日, 08 8月 2022 00:37)

＃21ひとかけらさん
世界を半分は訂正いたします。中国は太平洋を二分割と提案をアメリカにしております。
2007年↓
https://10mtv.jp/pc/content/detail.php?movie_id=771

習近平からトランプへも↓
https://www.j-cast.com/tv/2017/11/10313566.html?p=all

一帯一路構想は海も含み、太平洋の島々にも中国は進出し足がかりを探しているようです。

ひとかけら (日曜日, 07 8月 2022 16:38)

リカオンさん#20

レスありがとうございます。アメリカと中国が世界を半分づつ分け合うというのは初めて聞きました。そうなると私の感覚では権威主義か民主主義で世界は真っ二つに分かれ緊張の連続でしょうね。私は中国には支配されたくないなと思います。公用語が中国語になって話せない者は強制収容所送りになるとか有り得そうです。

日本にも権威主義国家の支配が間近に迫ってると感じたら核武装に傾くのかと期待しますが日本人が民族としての誇りを持たせないというGHQの洗脳教育のせいで難しい事も承知してますが私は啓蒙を続けます。愛子様を天皇に権威主義国家による日本の侵攻の可能性も知人に伝えてますが概ね皆んな理解を示してくれます。

軍事大国という風に日本はロシアに見なされているということですね。しかし肝心の日本人の精神性がコロナを恐れているようでは米軍や自衛隊が強くても何もならないと私は思います。

リカオン (日曜日, 07 8月 2022 16:17)

#19ひとかけらさん
「優れた民族こそが世界を支配する」この考えはロシアも中国も両者とも持っているので、要注意ですね。地球を半分ずつ支配しようとアメリカに持ちかけたという中国の発想も不気味です。

この二つの国(北朝鮮も入れると三つ)相手では核を持つのが手っ取り早いですが、現実的で無いならば、国際法遵守の圧力しか手は無いのでしょうか。

富山のDSを信じている人の集まりでは、先日は日本在住のロシア人を呼んでゼレンスキーの悪口を言っていたようでした。

#15で紹介したロシア軍大聖堂のモザイク画は軍事大国の日本を粉砕するという事らしいです。ウクライナは祖国を取り戻す戦いと言っているように、後付けでなんとでも理由をつけて正当化しそうです。

https://www.tokyo-np.co.jp/article/40216

ひとかけら (日曜日, 07 8月 2022 13:45)

昨日のオドレら正気か見終わりました。長い時間をかけてロシアを弱体化させウクライナが軍事大国化するのを支援する。弱体化してもロシアは諦めないがウクライナが強くなることで戦争を終わらせる事ができるという主張はその通りです。

皆殺しや残虐な戦争方法はチンギス・ハンから受け継ぎイデオロギーは大ロシアの復活というのは優れた民族こそが世界を支配する、いわば統一された基準で世界を枠にはめるグローバリゼーションではないかと私は考えてます。

ゴー宣の170章でも書いてあったようにロシアに北海道を渡して停戦するという話は道民として受け入れ難い話ですし、間違いなくロシアは日本全土を掌握しようとするか又は権威主義国家の分割支配が始まると思います。精神でも軍事的にも強くならなければ民主主義の未来はないなと感じ啓蒙は続けます。

グッビオのオオカミ (日曜日, 07 8月 2022 06:56)

連投、本当に申し訳ありません。　
グレンコ・アンドリー宣誓の"プーチン幻想"の読書感想文と本の紹介の所に書き込んだ事をそのまま転記します。
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先ほど、「ひとりも死なせへん２」の所にも貼り付けましたがこちらにも貼って置きましょう
＃680「陰謀論って何やねん？ワクチン問題とウクライナ問題を一緒に語るな!!」15分程度（9:42からは替え歌）
https://www.nicovideo.jp/watch/sm40181382
小野元裕×グレンコ・アンドリー×長尾和宏　緊急鼎談前半（35分程度）
https://www.nicovideo.jp/watch/sm40265093
同後半（41分程度）
https://www.nicovideo.jp/watch/sm40265574
8/6のウクライナ戦争問題のシンポジウムの参考になれば幸いです。
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蛇足でした。興味がある方、お時間が許す範囲でご覧になって下さい。

グッビオのオオカミ (日曜日, 07 8月 2022 06:42)

お早うございます。
一晩経っても、まだ、興奮冷めやらぬ気分です。
泉美木蘭先生には、司会進行し難い質問内容だったし、小林先生が「多いわ〜(笑)」とのツッコミが入るのも、仕方が無かったのですが、隣国ロシアの今後の動向を知る上で、全員に嫌われても絶対に聞きたい内容だったのです。
実際にソ連のアフガニスタン侵攻は、泥沼化し、国際社会の理解と支援が得られなかった（例えばモスクワ五輪ボイコットは有名ですね）。論者によってはソ連崩壊の要因の一つに、泥沼化したアフガン侵攻の疲弊を上げる人も居てましたので、
①今回のウクライナ侵攻に置いて、ロシアの経済基盤の脆弱さ（GDPは11位〜12位辺り。韓国やイタリアの方がロシアよりGDPが上なのです ）を前に、経済制裁の有効性と中露関係も計算した上で、ロシアの動向の今後の見通しを知りたかったのです。
②そして、キエフ・ルーシからモンゴル帝国を経て、モスクワのロシアの歴史に至る。ビザンティン帝国の最後の皇帝の姪がイヴァン3世に嫁ぎ「第3のローマ論」が出てきます（この系譜はすぐに絶えます）。
通常、現在の西欧諸国は基本的に国内を統治する事を優先的に考えますが、ロシアはそれより力と大きさに執着しますが、その動機と深層心理を知りたかったのです。
③実は私はハンドルネームにある様にローマ・カトリック教会信徒です。
だからキリル1世の言動と、プーチンとズブズブなキリル1世へ強い"違和感"を感じていました。
その状況からプーチンの行動の動機と意識、価値観を知りたかったのです。
繰り返しになりますが、篠田先生、グレンコ先生のお二人だから聞けた事です。
両ゲストの簡潔で、深い示唆に富む返答を聞けた時、他の人には申し訳ありませんが、「聞けて良かった〜」と心底思いました。
ロシアの経済基盤と、今のNATO諸国の戦略。
ロシアの歴史と受け継がれる深層心理と価値観。
プーチンの動機と価値観と「ロシア正教会」。
まあ、頭に落雷を受ける位の衝撃がまだ冷めません。また、その質問は次回の皇統問題に関して"予定調和無しでやりたい"と言われる小林先生の言葉があったから言えた事でもありました（しかし、一流のプロの論客に質問するにはエネルギーがいるものですね）。　
得る所が本当にたくさんあった、公論イベントでした。大阪から来て本当に良かったです。

私信:サトルさん、フォローありがとうございました。理解者がいて下さった事に正直、ホッとしました。
ねこだるまさん、そのレジュメ、本当に助かります。公論サポーターの皆さん、カレーせんべいさん、ありがとうございました。

mantokun (土曜日, 06 8月 2022 23:23)

私も本日会場にて参加し、直接お話を聞く機会に恵まれましたが、本当に最初から最後まで内容が濃かったですね。しっかり聞いていたつもりでしたが、ねこだるまさんのレジュメを見ると「ああ、そんな話も出ていた！」と色々思い出しました。あの明白な侵略戦争がロシア人にとっては祖国防衛戦争だとは。分かっていたつもりで、中国人とロシア人の中華思想の凄まじさを理解できていなかったと思い知りました。「占領されるのはどこの国にされても酷い体験だが、ロシアと中国に占領されたら終わりだ。民族浄化される」というグレンコ先生の言葉には背筋が寒くなりました。

こちらを拝見して、質問された方のお一人がグッビオのオオカミさんだったと知りました。各先生からさらに興味深いお話を引き出してくださり、ありがとうございました。（私自身は知識不足で理解しきれていないのですが汗）
ねこだるまさん、そしていつもスレッドを設けてくださるカレーせんべいさんもありがとうございます。

今回は普段より男性参加者の方が多いように感じましたが、実際にはどうだったのかな。せっかく現地参加なので飲み会のお申し込みを迷っていたのですが、2週間前に体調を崩して4年ぶりに発熱し（多分コロナかも。でもしつこいコロナ騒ぎさえなければ、単に長引く風邪だなと思うくらいでした。本当に単なる風邪にいつまでも騒ぎすぎ）、今日もまだ本調子ではなかったのでLIVE終了次第すぐに帰宅しました。残念ですが、また機会があったらと思うことにします。

リカオン (土曜日, 06 8月 2022 22:13)

グッビオのオオカミさんから以前紹介された記事からロシア軍大聖堂。日本粉砕のモザイク画もある。参考まで。

https://www.tokyo-np.co.jp/article/40216

サトル (土曜日, 06 8月 2022 21:54)

グッビオのオオカミさんへ。

本日お話できて良かったです。
またお会いしましょう。

それに私が出るまでもなく、「判っている方がいらっしゃる」と確認できて良かったです。

私信になりましたm(_ _)m

モコチ (土曜日, 06 8月 2022 21:16)

非常に切迫感もあり、とても学びの多い回でしたね。
戦争の当事者の声はとても真に迫るものがありました。

本来なら日本人こそ、この危機感を共有すべきでしょうね。

ロシア正教会は一旦解体されてKGBの管理下に置かれ再編された…
文化大革命みたいな事が起こっていたのか〜。

しかし、一派人にとっては陰謀論扱いされないだろうか？

独裁政権なら平気でそういう事もするだろうという、感覚が日本人には無いですよね。
だからカルトの蔓延を許してしまう。

ねこだるま (土曜日, 06 8月 2022 20:59)

うるせーヤツだなと思う方もいらっしゃるかと思いますが、お役に立つ人もいそうなので後半戦（質疑応答）逆レジュメ
グッビオのオオカミさんところはこっちに素養がないため聞き取りも難しいです。

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日本とウクライナの共通点、相違点？
　　平和ボケしている
　　対立したときに「譲れば」「相手も譲る」

　　個人主義　　集団主義

日本は戦争に巻き込まれるのはいつか？
　　台湾有事になれば関わる
　　平和主義は根深い

　　台湾有事の際は台湾支持の立場
　　プーチンなんかたった20年で独裁体制を築いてしまった。
　　戦うのかもね。

海上封鎖されたら？

ウクライナは何故勇敢に戦えるのか？
　　戦いを好まない民族性
　　交渉で返してもらおうとしたにも関わらず
　　ロシアの侵略の仕方がヒドかった

身の回りで話せる人がいない
　　個人でできることはないが世論は作れる
　　核兵器をなくすとウクライナになっちゃう
　　核兵器をなくした国は大抵負けてる
　　「こうすれば核廃絶ができる」という人がいたら話を聞きたい

最後の授業について
　　アルザス地方をドイツが占領してしまう、フランスの最後の授業を行う話

　　３３０年ロシア支配を受けた
　　ウクライナ人のアイデンティティを奪う政策、言葉も
　　ウクライナ語とは教養の低い言葉
　　ロシア語は教養の高い言葉
　　出世するにはロシア語を喋りましょう
　　↑こーいう政策を受けた人でもかなり目覚めて戻ってきている
　　ウクライナをなくすつもり
　　　　反発する人は粛清
　　　　反発しない人は教育

　　占領したときヒドいことをしてくるのはロシアと中国
　　降伏したら命が助かる（甘い考え）

　　台湾の若い人は北京語がうまい
　　年配の人は台湾語
　　台湾語を喋れない台湾人

核兵器、通常兵器を放棄するときウクライナ国内でどんな議論があったのか？
　　核兵器に関しては自分たちで議論したわけでなく、
　　アメリカからもロシアからも放棄すれと言われた。
　　アメリカの方が積極的
　　ロシアはそのうち占領するつもりだったので、
　　核放棄にはアメリカほどでなかった

　　放棄の仕方を間違えた
　　取引で何か受け取ることもなく、放棄だけで終わった
　　条約を求めてよかった
　　兵器を要求してもよかった
　　交渉しなかった

　　核兵器の賞味期限？
　　発射コードはロシアが持っていた
　　　　↑使えない代物ではなかった

　　　　ロシアが侵略してくるという想定をしなかった（幼稚、お花畑）

核兵器を放棄させられた国は？
　　南アフリカ
　　　　アパルトヘイトで国際的に孤立　　独自に核兵器
　　　　アパルトヘイトがなくなったので核兵器が必要なくなった？

核兵器を再び持とうという議論はなかった？
　　なくはなかったが少数派
　　技術的に難しい
　　国際支援を受けている側だったので
　　現実的にはＮＡＴＯの核の傘の下に入るしかない

政治に対する関心は？
　　日本よりはあった
　　政治には関心あったが安全保障につながらなかった

ロシアは経済大国でないので経済制裁はダメージでかい？
　　ＮＡＴＯは経済でロシアを追い詰めようとしてない
　　時間をかけて疲弊させようとしている

　　ロシア人にとっては祖国防衛戦争
　　ロシア庶民の生活レベルが下がっても戦争を進める

プーチンは自己を神格化？
　　中心に皇帝的な人がいないと国を維持できない
　　スターリンの後継者になりたい？

キエフ？？？
　　ロシア正教会　　ＫＧＢ正教会
　　1943 スターリンの時代に復活
　　スターリン批判ができない

　　方法論としてはチンギスハン

　　地政学が大好き

２年以上続く
　　ウクライナは軍事大国になる
　　停戦後も制裁は続く

ウクライナの戦闘員はＴＶで見えない
　　人数で言うとウクライナ兵の方が多い
　　７０万人くらい、練度が高くて使えるのは２０万人くらい

権威主義 vs 民主主義
　　権威主義の国家が結構多い
　　民主主義は今世紀に入ってから減少傾向
　　民主主義を維持するのは難しい

　　権威主義国家が増えていくのはしょーがない
　　民主主義を鍛えるしかない

　　ウクライナ vs ロシア は民主主義国 vs 権威主義国の最前線
　　ウクライナを民主国として強くする（長期戦覚悟で支援）

車両とかドローンとか送って欲しい

まいこ (土曜日, 06 8月 2022 19:34)

ねこだるまさん、逆レジュメを元に前半を見直します。ありがとうございます。

まいこ (土曜日, 06 8月 2022 19:29)

グッビオのオオカミさん、リカオンさん、ありがとうございます。
共産主義は宗教を否定していると思っていたのですが、侵攻が始まってから正教会について目にするようになって詳しく知りたいと思っていました。
制裁の意義、権威の後ろ楯、侵攻の発想の源について、端的にご質問いただき、頭の整理ができました。賞賛コメントも多く、ファンサイトに集う方は素晴らしいなあと感じました。

ねこだるま (土曜日, 06 8月 2022)

ただいま前半戦をタイムシフトで見終わりました。

メモをアップします。

実況掲示板とは違って時刻が入ってないので、頭出しは難しいかもですが、逆レジュメとして使っていただければ幸いです。
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親露派
反米派
平和主義
陰謀論者
国益だけ派

アンドリー
一番大事なこと

・ウクライナの国土はロシアの国土
・ウクライナの民族はロシアの民族

両方から見て祖国戦争

解決するのは力だけ

落としどころ　はない

戦場で勝った方が勝つ

ウクライナ軍事支援
ロシア経済攻撃

政権交代が起こったことに対して復讐

クリミアタタール人

レーニンが勝ってに引いた国境線

ウクライナの今の国土はロシアが作ってあげた？

ポルシェビキのせいでウクライナの独立は７３年遅れた

ロシアは絶対攻撃されない
↓
ウクライナは自衛だけをやらねばならない

ウクライナ戦争を見てぞっとしないか？

ロシア人には戦争してるという当事者意識がない

核兵器
アメリカ、イギリスは交戦以外の全部の戦いをしている

通常兵器で制圧できないときに次のステップに入る

長年の信頼関係がある国は守ってくれる　＜　アメリカ

信頼関係は８年しかない

敵基地を攻撃することは自衛権の範囲　→　国際法の範囲内

同盟国にわかってもらう

派兵はできないか？（ロシア領土に踏み込まないことを宣言した上で）

停戦部隊を送るチャンスはある？

国連はまったく役に立たない？　ゼロではない

ＮＡＴＯに入れなかったから侵略された。
ＮＡＴＯに入れないとまた侵略される

中間的な共同体
ＮＡＴＯに入れないけど、ウクライナを支援
↑日本も入る？

北海道渡して停戦しよう　←　日本人にも増えてる

ロシアが出した条件を受けいる形でしかない　→　停戦

ウクライナはもともとロシアと思ってる　ロシア側が停戦はありえない

ウクライナの防衛政策に口を出す形での停戦しかありえない

チェチェン戦争

フィンランド 冬戦争
１９４０年 領土を一部割譲

第２次対戦のおかげでフィンランド助かった

ロシアの条件を受け入れてはならない

ウクライナが兵器の受給を受け続け、ロシアがこれ以上攻撃できない状態にする
ＮＡＴＯ加盟の準備

ロシアが信頼するに全く値しないことを認識しないとアカン

日ソ中立条約を平然と破ってくる

軍事力は軍事力として持っておかないと

「開放」という言葉の恐ろしさ

独裁国家とは反対分子を粛清する！！

グッビオのオオカミ (土曜日, 06 8月 2022 18:59)

リカオンさんへ
そうです、その話です。しかし、私が想像してた以上の…キリル1世総主教だけかと思ったら、KGBとのつながりがあそこまでとは…。
https://jp-rbth-com.cdn.ampproject.org/v/s/jp.rbth.com/lifestyle/83846-roshia-ni-tokashita-buki-de-tsukurareta-kuroi-kyodai-kyoukai/amp?amp_js_v=a6&amp_gsa=1&usqp=mq331AQKKAFQArABIIACAw%3D%3D#aoh=16597794854638&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B9%3A%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fjp.rbth.com%2Flifestyle%2F83846-roshia-ni-tokashita-buki-de-tsukurareta-kuroi-kyodai-kyoukai

ちなみに「ロシア軍大聖堂」はこんな感じです。
なかなかグロテスクですね。

グッビオのオオカミ (土曜日, 06 8月 2022 18:27)

まいこさん、ありがとうございます。
実は「空気を読まない質問したかなあ」と、少し凹んだ部分もあったんです。
正直、今回のゲストが、篠田英朗先生と、グレンコ・アンドリー先生だからここまで思い切って踏み込めた。
どうしても、ロシアの行動の動機と、プーチンの行動の動機を知りたかったんです。
隣国ロシアを考える上で大切な気がしたので。
お二人からは、予想を超えた実りの多い話が聞けました（他の人達にとって意味があったか無かったかは、実はよく分かりません）。

リカオン (土曜日, 06 8月 2022 18:05)

グッビオのオオカミさんの質問②のKGB正教会とは以前紹介された↓
https://news.ntv.co.jp/category/international/35955dbd27e940e39cc98e659f09ea82
この教会の件ですよね。

まいこ (土曜日, 06 8月 2022 17:42)

グッビオのオオカミ さん、ご質問いただきありがとうございました。2：42：35～①経済制裁について②ロシア正教会との関係、神格化について③大ロシア主義（モンゴル帝国・ローマ帝国）について。2：51：40～グレンコさんの回答。見直して学びます。

グッビオのオオカミ (土曜日, 06 8月 2022 13:29)

実は会場に来た。
ちょっと、今回は譲れんものを感じたので。
生まれてはじめて横浜に来たけども。

グッビオのオオカミ (土曜日, 06 8月 2022 13:09)

歴史の年表を見てて思うのが、日露戦争の前に、クリミア戦争、露土戦争で黒海沿岸地域が上手く行かなかったから、カムチャッカ半島やウラジオストック経由で東アジアに干渉して来た事があります。
今、ウクライナの戦線が思ったより上手く行ってない分、ロシアがプーチン政権の体面の維持も含めて東アジアに方向転換する場合も考えられる気がしますね。
実際に中国が台湾海峡で動きが活発化してる様子です。"親中派のプーチン"というのが本当なら、今後、とんでもない事になりかねない気がするんですよね。　
大体、オミクロンやらワクチン接種4回目やら、いつまでも話がヌルいんですよ。実際はこんなノド風邪にいつまでもかまけてられないはずなんです。

近藤 (土曜日, 06 8月 2022 05:12)

なんでリモート出演希望？
コロナ脳か…。

ひとかけら (金曜日, 05 8月 2022 21:54)

中国のミサイル問題もありますし、日本を取り巻く環境に危機感を持ってます。ウクライナがロシアの兵力を削ってくれてる現在があるからこそ日本の未来への脅威が減ってると思いますが、日本人自体が戦う気概を見せないと米軍は助けてくれないです。皇室の問題もそうですが現実の脅威をハッキリ見て日本が未来に向けて前進することを望みます。