たけし社長の会社のマスク事情

たけし (月曜日, 15 8月 2022 07:17)

ぷにゅっくす先生、お尋ねがあります。「事業所内で感染者が発生したら、業務に支障をきたす、また保健所の指示により消毒、職場内立入禁止等の対応があり、」ですが、保険所の指示に従う義務が、事業所の側にはあるんですかね？仮に義務があったとして、それに従わなかった場合、どのような罰則があり、その他どのようなリスクが想定されるのでしょうか？ご指導よろしくお願いしいます！！

ぷにゅっくす (土曜日, 13 8月 2022 23:50)

お世話になります。しがない特定社労士です。
基本的には、たけし社長様の顧問弁護士様、下記書き込みのSR様のご認識で間違いないと思います。
まず何よりも本件に関しては、判例が出ていない分野となりますので、基本的には私個人の意見となります。
職場内でのマスク着用が、業務命令として正当であるかどうか？（医療機関を除く）
なぜ、マスク着用を命じるのですか？
新型コロナウイルスの感染を防ぐためですよね。
なぜ、新型コロナウイルスの感染を防ぎたいのですか？
１．事業所内で感染者が発生したら、業務に支障をきたす、また保健所の指示により消毒、
職場内立入禁止等の対応があり、経費がかかってしまう。→業務上の理由
２．事業者は、労働者が業務中に第三者（取引先など）にウイルスを感染させた場合、
その第三者が受けた損害を賠償しなければいけないからそれを防ぎたい。→民法上の使用者責任
３．事業者は、労働者が安全で働きやすい職場環境を提供する義務を負っているがあり、
その一環としてウイルス感染を防ぐ義務がある。→労働契約法上の安全配慮義務
以上の３点から検討いたしますと、
１について、業務中にマスクを着用しない場合、する場合よりも感染する可能性が著しく高いこと。
コロナウイルスは社内での感染経路が立証できること（推定ではだめですよ）。
そもそも従業員が流行性の感染症に罹り、事業所の業務に支障を来す、対応でコストがかかるというのは、
今まで通常あるリスクとして事業所側がリスクを負っていたが、新型コロナウイルスは特別扱いできるのかということ。
２について、訴訟の実例として、訪問介護で感染した老人が亡くなり、遺族が感染対策が不十分だとして
事業者を訴えた例がありましたので一応考慮が必要かと。なおこの訴訟は和解が成立しています。→
https://www.chugoku-np.co.jp/articles/-/56068
しかし、仮に従業員が新型コロナに罹患したあと、たまたま接触していた第三者も罹患したからといって、
毎日数十万人が感染している流行性の疾病である以上、感染経路がはっきりと立証できるかどうか、
その第三者の感染前の行動について釈明を求めて、感染リスクがある行動と、従業員との接触どちらが感染の可能性が
著しく高いか検討することになると思われます。
３について、この点が最も実務上重要視されるところであると思います。中には、弁護士、社労士でも
「職場は労働者の安全配慮義務を負ってます、よってマスク着用義務は合法です、以上」と短絡的な考えを発信する人もいます。
そもそも、感染症の予防について事業者は義務を負っているのか？今までの季節性インフルエンザ、
流行性感冒の場合は事業者として何らかの対策を行うのが当たり前でしたか？
新型コロナウイルスは、マスクの着用によって感染の可能性は大幅に減少するのでしょうか？
また、完全に飛沫感染によってのみ拡がるウイルスなのか？それならば接触歴で事業所内での感染経路が追えるが、
空気感染、接触感染のリスクは？
事業所内と事業所以外の場所とで、感染の可能性は大幅に異なるのか？例えば会社内感染がほとんどという
特異的ウイルスなら会社内での合理的な対策も理解できるが、会社内外に限らずどこでも感染する可能性は著しく
変わらない。ましてや流行中は感染経路も不明。
そして、仮に事業所内で感染したことがはっきり立証できるとして、それ自体は人が生きる上で通常負うべきリスクなのか、
あるいは事業者が特に安全を確保してその責任を負わなけばいけないのか。
これらをしっかりと検討すれば、我々の中ではおのずと結論は導けると思います。
すなわちマスク着用を命じることは合理性を欠き無効であると。
さてしかしながら法的紛争となった場合は、まず任意の示談交渉の場、あるいはＡＤＲ、調停にてこのような
説明をした上で交渉することになりますが、最終的な決着は民事裁判となります。
グローバルダイニング訴訟を見守っていた方であれば分かると思いますが、裁判官の当たり外れというのは必ずあります。
すなわち本来であれば、中立な立場で双方の主張を検討すべきなのですが、マスクを着用しないというだけでけしからん！
と心象を悪くする裁判官もいると思われます。
中立な立場で判断してくれる裁判官のもとで訴訟進行したならば、最終的に事業所内でマスク着用を義務化するのは無効である、
あるいはマスクを着用しない従業員への解雇はもちろんのこと減給、出勤停止といった懲戒処分も無効であるという判決が出る
蓋然性は高いものと思います。

たけし (土曜日, 13 8月 2022 22:46)

SRさん、ありがとうございました！「ノーマスク強制でなければ、問題になるケースは無いと思います。」ですよね！　#1なおジョカさん同様に、常識的に考えてそうだと思っていても、やはり法律家の方から、これを聞くと安心できます。この確信を軸に、自信を持って社内の人間関係を整えていきます。

おおみや (土曜日, 13 8月 2022 21:35)

SR様のコメント、お待ちしておりました！さすがです。
素人同士の上司と私の対談でも安全配慮義務を持ちだしてきた上司に対し「それ自体がまさに人治の余地をあまりに大きく残し過ぎたものですよ。企業の過剰な対応を促している形になっていながら金科玉条のように単純に持ちだすとキリが無くなる危険な代物です。実際にどういう具体的な場面が想定されるのか考えてみた事がありますか？」と応戦したのが４月でした。

SR (土曜日, 13 8月 2022 11:18)

職場マスクについて、直接関連する法律はなく、判例もない状態のはずです。
企業からの相談の中心は「マスク強制できるか」「マスクしない場合に懲戒処分できるか」で、有料の専門サイトで検索しても、出てくるのはこれらに対する専門家（センモンカ？）の見解です。

労基法上、懲戒は就業規則に沿って行う事になりますので、「マスクしろ」と就業規則（服務規律あたりでしょうか）に定めてから懲戒処分を行う事になります（この視点からは、業務命令としてマスク強制する事は可能と考えられます）。
ただし、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、懲戒権の濫用として無効になりますので、単純に「強制可」と言えない側面もあります（社会通念が狂ってますので、軽い懲戒は「問題無し（懲戒OK）」とされると思います）。
（判断は裁判所が行いますので何とも言えませんが、解雇までが認められるとは思えません）。

民法上の不法行為（交通事故の様なケース）については、基本的に「被害者が」加害者の故意・過失を立証する必要があります。
「被害者が立証するの？」と感じる部分もありますが、「被害にあったと喚き立てて、加害者に（過失が無い事を）立証しろ、出来ないなら損害賠償しろ」と迫る様なケースが想定されるためです。
職場感染も同様に考えられます。

安全配慮は「どこまで配慮すれば良いのか」という点が非常に曖昧ですので、マスク教の信者従業員がいればこの点を主張するかもしれません。
ただ、「全従業員にマスク強制しなければ安全配慮上問題がある」とは到底考えられず、「ノーマスク強制」という事でなければ、問題になるケースは無いと思います。

マスクに関するズバリの法律はなく判例もない状態で、職場マスクについての法律議論には、あまり意味がないのかもしれません（人間関係や会社方針の方が重要）。
法律的には「するもしないも、強制だけは止めておきましょう」というくらいかと思います。

https://www.asahi.com/articles/ASP3V5564P3MPTIL02W.html
「マスクが出来ない人に強制した」という内容ですので少し視点が違いますが、ご参考まで。

平井智也 (土曜日, 13 8月 2022 01:43)

たけし社長の社内でのマスク事情、興味深く読みました。個々の選択の自由を尊重した、真っ当な対応ですね。マスクしてる人してない人が分け隔てなく自然体でコミュニケーションを取る事、これはある意味ゆっくりだけどマスク禍がフェードアウトしていく妙案かもと感じました。

グッビオのオオカミ (土曜日, 13 8月 2022 01:25)

パワーホールさん、行動力すごいな！

パワーホール (金曜日, 12 8月 2022 22:45)

会社でのマスク着用につきまして提案があります。
掲示板でも書きましたが、有休からヒントを得てノーマスクデイやノーマスクタイムを設けるというのはどうでしょうか。マスクをせずに過ごす時間を社内で作れば脱マスクを加速させる要因となりはしないでしょうか。メールで経団連や商工会議所にも提言しました。

the_k (金曜日, 12 8月 2022 22:30)

へぇー、マスクをお願いするのはハラスメントですか。
実は僕は全く逆の体験しましたよ。

マスクを外したまま業務をしてたら、上司に呼び出されたんですが、曰く「マスクを外した姿に本気で怯えてる人が居る」そうです。
その人は要は大真面目にコロナを怖がってるんですね。
そう言う人にマスクを外した姿を見せることが「ある種のハラスメントだ」と言われました。
中々斬新な発想だなぁと思いましたわ。

僕はその時、「その人大丈夫か？」と思ってしまいましたね。
だって根底にそこまで強いコロナへの恐怖があったら、会社がもうマスク外して良いよと言って周りがマスク外しちゃったらどうなるんだろう？と思いますからね。

今現在表立って無いだけで、実はそう言った強迫神経症の人がジワジワ増えてるかも知れません。

さらうどん (金曜日, 12 8月 2022 21:42)

身内に要介護者がいて、訪問介護の方々にもお世話になっているのですが、
私は訪問介護の方にはマスクは取ってもいいですよと言っています。
介護職員の方が「いや、着けます」と言った場合には無理強いはしませんが。
「怖い」という感情から入っている人、皆がしているからするという人、マナーだと思っている人・・・など様々いますが、
「着けて」とか「外して」とかいうのを相手に「強要」しないようにしたいですね。
出来れば外す人がもっと増えて欲しいのが本音なのですが。

ごま太郎 (金曜日, 12 8月 2022 18:05)

私が働いている会社はマスク強制です。持病があろうがなんだろうが強制です。顧問弁護士によると、マスク着用徹底は安全配慮義務であり、命令に従わない者は解雇しても法的に問題ないそうです。この顧問弁護士は有名な弁護士らしいのですが、私は大嫌いです。

行政の法律相談に何度か行き、何人かの弁護士に相談してみたのですが、この見解は、弁護士の立場によってはっきり分かれるようです。会社側の弁護士は、マスクの強要は業務命令として妥当であると言うし、労働者側の弁護士は、持病がある人に強制するのはやりすぎだと言います。

ある弁護士は、「法律にさまざまな見解があるように、科学にもさまざまな見解があり、答えは無い。だから皆がマスクをしている現状ではマスクをしなければならない。」と言いましたが、正直言って馬鹿だと思いました。

なおジョカ (金曜日, 12 8月 2022 17:17)

以前にもコメントか投稿したことがありますが、つい最近も我が社にアメリカ本社の役員（白人男性）がやってきました。彼は、オフィスの中で約15名の社員＆お客さんの前で、マスクなしでプレゼンしていました。普段はお客さんの前でマスクをしている社員もマスクを外していました。お客さんがどうだったかは見えませんでした。

しかし、そんな白人男性も、食事をしに社員と共に外に出かけるときには、マスクを着用したのです！会社の中ではマイルールが通用するけど、会社から出るとそうではない、ということでしょうか。

地獄の猛暑であっても、あんなに太っていて絶対に暑苦しいと感じているにちがいないとしても、着用率100パーセントのゾンビたちを前にすると、アメリカ人でもマスクをしてしまうのです！

大きな企業ではマスク圧がかなり強いと思いますが、うちのような小さな会社では、さまざまな現象が見えますよ～。

たけし (金曜日, 12 8月 2022 14:49)

私の母も認知症で介護施設に3年ほどお世話になってましたので、グッビオのオオカミさんのリアルな現場の話、大変興味深く読ませていただきました。おっしゃる通り、教職員の方も同じような境遇でしょうね。業種や職種により、それぞれの独自の事情があったりするので、職場のリアルなお話し、色々聞いてみたいです。

グッビオのオオカミ (金曜日, 12 8月 2022 12:10)

介護現場では、本当に根深い問題でしてね。
まず「怖い」という感情論から入る。テレビと言う権威(政府の見解や専門家の医師)がその人の頭の中にある。
利用者の家族も「あの人はマスクをしてない。おばあちゃんの隣の席なのに」車での送迎時にそういう苦情が来た事もあります。
事業所としては、医療法人の考え方や、ケアマネージャーの考え方にも左右されます。また、利用者家族の意向を「全否定」も出来ない立場もあります。
看護師の中でも「本気にしてる人」と「話に付き合ってるだけの人」態度や言葉の端々に個人差が見えます。去年は私も大分ケンカしましたけどね。
厚労省のワクチン接種後の死亡データと死因の傾向、2020年のワクチン前の超過死亡者数が減った話や、国立感染研のデータから「ウイルス干渉仮説」、北欧などの海外の中のまた違った動きなど。
私は利用者にマスクを付けさせることが一番嫌いなのです。
ご飯を食べて、鼻水も唾も汗も、全部つけて「これの何が衛生的だ」と思っています。
だから、介助で忙しいふりをしてマスクをしてない人をマスクをしないまま「見てみぬふり」をしています。また、車の中で二人きりの時は乗車メンバーによって利用者がマスクを外していても、そのままにしています。本人関係無く家族だけがこだわりそうな所は直前だけ「マスク着用」にしてます。
実際、認知症が進んだ人にとって「マスク着用」は「何の話？」という所でしょう。
また、耳が悪い人にとっては話の邪魔にしかなりません。
後は職員と世間話をして「オミクロン」は何故肺炎を起こさないか、何故死者数が少ないか、世界的パンデミックと言うが海外ではどんな状況で、岸田総理は海外ではマスクをどうしてるのか、岸田総理の本音はどちらか…言えそうな時に少しずつ話をしています。
理屈で分かっても、気持ちでは分からない事もあるので、状況や表情を見ながら言ってます。
しかし損害賠償で「感染させられた」と立証は難しい。それは確かにそうですね。ボールをぶつけたとは訳が違います。
みんなそれを怖がるのですが…しかし、法的に決着を着ける気も無いのでしょう。評判と世間体からの苦情と関係性悪化のダメージが現実的でしょう。
こんな事を書いていたら、教職員も似たような悩みを抱えているのだろうな、と思います。
最近、看護師も「弱毒」の意味がオミクロンになって少しだけ分かってくれた様子です。
また、コロナを死の病と恐れていた人も実際にオミクロンに罹って「あれ？治る」という事を経験し、また違う感想を持ち始めた職員が増えた様にも思います。
たけし社長の話から、脱線しましたが「職場の感染対策」頭が痛いですね。

なおジョカ (金曜日, 12 8月 2022 10:42)

たけし社長の会社のマスク事情、興味深く読みました。僕の会社は従業員12名ですが、仕事中にマスクをしている人は7名（全員女性）、していない人は5名（3名女性、2名男性）、という内訳です。

総務の人が過去に社内の感染対策を度々呼びかけましたが、マスク着用については一度も言ったことがありません。僕は社内でほぼ最古参でずっとマスクをしていないので、忖度されているような気がしないでもありません…。

真剣にコロナを怖がっている人はいますが、マスクをしていても感染するときはすると思っている人が大半だと思います。いつもマスクをしていた従業員三人は過去に感染しましたので…。家庭のお母さんと言う人も4名おり、子供が感染すればいくら職場でマスクをしていても防げないという割り切りは、さすがにみんな理解しています。

法律のことはよくわかりませんが、「マスク着用は法律で定められていない」というのがすべての答えだと思います。法律で決まっていないことを職場で（あるいは他のどんな場所でも）強要することができるわけがない、というのは、日本は一応法治国家ですから、多くの人はわかっていると思います。わかっていながらマスクを取れないという問題の根深さはありますけどね…。

もし本当にマスクの感染防止能力が優れていると思っているなら、多くの国民はマスク着用を法律で義務化するように求めるのではないでしょうか。そういう動きがないということは、単なる権力や権威からの要請や世間体と言う理由のみで着用しているという人がほとんどではないでしょうか。乳幼児がマスクをしていなくても、だれも何も言いませんから、人を見れば感染者と思えと言う名言を信じている人は、よっぽどの化石脳の人のみだと思います。

僕はマスクをしていなくてもとがめられたことはないので、多くの人は法的に義務ではないということを当然わかっていると思います。

自分がマスクをするかしないかは個人の自由ですが、他人がそれを言えるかどうかは、「法的に義務じゃないので言うべきではない」というのが答えだと思います。

それとも、世間の中では「法律」って、どうでもいいものなんでしょうか・・・。僕は原理主義も嫌いですが、根拠薄弱すぎるのも嫌いです。