≪質問≫ 男系男子派を完璧に論破したという実例と資料があれば教えて欲しい

Dr.U うさぎ (木曜日, 25 8月 2022 18:11)

天皇家に（天皇と血のつながりのない）養子が入るのは是か非か、これは各人が心の中でしっかりとシミュレーションしておかなければならないことでしょうね。私自身は、この問題については、まだ答えが出ていません。日本もいつか、ローマ教皇やダライラマの世代交代のやり方のように、血のつながりのない人が天皇の地位を引き継ぐ、ということになるのか、ならないのか。そうなるとすれば、どのような方法で候補者を選定すればいいのか。大きな困難が予想されます、コンクラーベ、根競べ。
　ひとつ、血統ということを考える上で面白い本がありますので、紹介させてください。著者の大塚ひかりさんは、日本の伝統では、かうて男系の血統だけでなく女系の血統も重要視されていたが、近世あたりになると女系の血統の重要性がかなり薄れていった、という興味深い議論を展開しています。
　大塚ひかり『女系図でみる驚きの日本史』新潮新書、2017年。

ひとかけら (木曜日, 25 8月 2022 08:11)

最近の男系男子派とのやり取りで神武天皇は皇統第一だが世系第六でもあるという皇統譜の矛盾をどうするか悩んでます。
天壌無窮の神勅によってニニギノミコトが統治の正当性を得て、それを神武天皇が受け継いだと見えますが指摘しても天照大神は天皇ではないとか開き直りそうです。いずれにせよ男系男子派も長子優先派も悠仁さまが現行のまま皇位を継承した後の問題について考えてないですね。愛子様と佳子さまと悠仁さまのお子様も皇位を継承出来るよう皇室典範を改正しなくてはいけないと思います。
そして妄想族たけさん、宦官の制度がない日本は中国のように血統をそれほど重視してないというのは勉強になりました。

mantokun (木曜日, 25 8月 2022 00:44)

Dr.U うさぎさん（だったのですね！）、妄想族たけさん、示唆に富むお返事ありがとうございます。
お二人のコメントを読んでいて、私もさらに考えを深めることができました。特にたけさんの、「側室制度がなくなった以上、養子制度も絶対に必要」には深く頷きました。現状が何しろ、皇統断絶の崖っぷちなのに、当事者のご希望はそっちのけで男子しか継げないという、法制度が欠陥だらけの状態なので、まだまだ今の論破祭りではそこまで触れられない状況ですが…。

たとえ女系を認めたとしても、「子供が生まれるかどうか」「無事に育つかどうか」は神の領域のことであり、天皇やその伴侶となられる方に、ある意味非常に過酷かつ残酷な期待がかかることは避けられないんですよね。ご成婚フィーバーが盛り上がれば盛り上がるほど、お子様のご期待はいやが上にも高まります。国民どころか世界からも子供はまだかと注目され、期待がかけられる重圧がどれほどのものか。さらにそこへ、何が何でも男子を産め、お前の役目はそれしかないなどと周り中から陰に陽に圧力を掛けられ続けた雅子様のお苦しみや悲しみはいかばかりであったかと考えると、改めて心が痛みます。

私としては、小林先生ご自身もおっしゃっていたように、他ならぬ上皇陛下が愛子様に継いでほしいとお望みなら、そして愛子様にも（本当にありがたいことに）皇室に残られ、さらには天皇になられるご意思がおありなら、ぜひそのお望みを叶えて差し上げたいと思う、ただそれだけです。

妄想族たけ (水曜日, 24 8月 2022 08:48)

mantokunさん　Dr.U うさぎさん

やり取り大変興味深く拝見しました。
お二人のように歴史に詳しくありませんが「男系男子はフィクション」論、擁護の立場で書かせていただきます。

＞血筋をないがしろにした論拠によって男系固執派を論破しようとするのは不適切

ないがしろにはしていません。「男系男子はフィクション」とは、あくまで「父の父の父の・・・」ではなく「母の母の母の・・・」で辿ると神武天皇に辿り着くのが皇統譜だと言っているだけです。

もし、歴代天皇が全員正妻から産まれた子であれば（DNA鑑定ができないにしろ）大変な侮辱だと思いますが、現実は約半分は側室の子です。ここが最重要ポイント（これをどう捉えるか）だと思います。

「天皇は神様の子孫だっていうけど、どっかでカミさんが浮気して違う奴の血が入ってるにちげえねえ」の例え話も、「カミさん」ではなく「側室」。この二つ（正妻と側室）は全く別の性質ですし、側室の場合、浮気という表現は適切ではないのではないでしょうか。


余談ですが、もし側室がなければ万世一系は続いていなかったと思います。
逆に言うと、側室を廃止した時点で　“もし女系を認めていたとしても”　“世襲による天皇制は”　続かない可能性もあると私は思っています。

側室を認めない代わりに、両陛下がお子様に恵まれなかった場合に養子縁組をする法整備は、日本のため、そして何よりも両陛下のために絶対に必要だと私は確信します。
もし今は抵抗があっても千年、二千年後には伝統へと変わっていくでしょう。


神話と、側室が産んだ子が本当に天皇の子だったのかという議論もまた、全く別物だと思います。私はあくまで男系継承がフィクションだと言っているだけで、神話を否定しているわけではありません。
そもそも、神話はフィクションということは大前提であり「男系継承でないのなら、お前は神話まで否定するのか！」とはならないでしょう。もし男系派からそれを言われたら「いや、私は神話を否定しているわけではありません。」と言って、神話は神話として論戦します。

そもそも「血が尊い」とか「血が濃い」という観念は日本人には皆無と思います。
もしいるとすれば、本当にごく一部の皇室マニアだけでしょう。
あくまで、お人柄（薫陶）が大事だと私は思います。


それとこれは完全に余談ですが、うちの夫婦には子どもがいませんが、子を持つ父親に話を聞くと、父親という立場がいかに弱く情けないものかが分かります。

母親は大抵、妊娠した時点で「あの男の子どもだな」と確信をもてますが、父親は確信がもてません。実際にお腹が大きくなったりもしないので、『父親』という実感が湧きづらいそうです。
母親は出産したらすぐに母親の顔になりますが、父親は産まれても「ほんとに俺の子かな？」という疑念は頭の片隅にあるそうです。成長過程で自分の顔や仕草に似てきたり、育児の世話をすることで、徐々に『父親』になっていくそうです。

『父親が違う』は今の皇室ではあり得ないと思いますが、大昔の緩い時代の側室のある皇室なら全然あったのかなぁと想像します。

Dr.U うさぎ (水曜日, 24 8月 2022 04:13)

ありゃ、カピバラという別名を使っていたのがばれた。

Dr.U うさぎ (水曜日, 24 8月 2022 03:43)

mantokunさん
　江戸っ子が「きっと『天皇は神様の子孫だっていうけど、どっかでカミさんが浮気して違う奴の血が入ってるにちげえねえ』くらいは言ってた」かもしれない、っていうの、いいですね。たぶん、そう言ったあとで、江戸っ子たちは「それにしても、天子さまやお后さまがいらっしゃる京の都に、死ぬまでに一度は、行ってみてえなぁ、伊勢のついでにでも」なんて、言ってたかもしれませんね。
　イメージとしては、池波正太郎の『剣客商売』に出てくるような、庶民ではあるけれど、どこか品を感じさせてくれる人たちが、ふわっと、肩に力が入りすぎない程度に、天子様を敬い、古事記の世界、神話のファンタジーに思いを馳せているような世界。
　それくらいが、いいなぁ。

mantokun (水曜日, 24 8月 2022 01:59)

#13カピバラさん、早速お返事のコメントをいただきまして、ありがとうございます。いえ、実をいうと私自身、カピバラさんと同様の内容のコメントを別のスレッド（だったか、もしくは動画のコメントかも）に書いたことがあるんです。男系男子絶対派は2000年男系だけで繋がってきたと主張するけど、なぜそんなことが断言できるのか。当時のお妃方が天皇以外の人の子を産んで、その子が皇位を継いでいるかもしれないじゃないかと。源氏物語がまさにそういう設定ですが（光源氏自身が皇子とはいえ）、あの物語が他ならぬ宮中のサロンで生み出され、人気を博していたのだから、古来、天皇や皇室の方々も日本人も、「誰々は間違いなく誰それの血を引いているか」といったことには固執しなかったのでしょう。

ただ、そうした話は「男子だけで2000年続いてきたんだからそれを続けなくてはならないんだー！」と叫ぶ男系カルトに眉を顰める、ある程度分かっている人たちの間なら大丈夫と思うのですが、あまり大っぴらに展開するのはデリケートな事柄でもあるし、難しいかなと感じます。近年は元アイドルの方が子供のDNA鑑定をしたら実子でないことが分かって、芸能ニュースを賑わせていましたが…。

今上天皇までずっと天照大御神や神武天皇の血筋が繋がってきたという「ファンタジー」とともに、日本は天皇という神の子孫が治める国であるという「ファンタジー」もふわっと信じた上で、日本はそういう歴史を持つ国なんだと認識する度量が庶民にあればいいですよね。
江戸時代までの大らかな庶民だったら、きっと「天皇は神様の子孫だっていうけど、どっかでカミさんが浮気して違う奴の血が入ってるにちげえねえ」くらいは言ってたと思います（笑）

上皇陛下はどうおっしゃるでしょうね。平安京遷都を成し遂げた桓武天皇の御生母が百済出身であったことにもさらりと触れられていましたし、タブーの感覚は特にお持ちではないと私も思います。

私からは反論めいた内容のコメントになってしまいましたが、丁寧にお返事をいただき、ありがとうございました。

カピバラ (水曜日, 24 8月 2022 01:20)

mantokun さま
　そうですね、私の言葉使いが不適切でした。しかし、歴代天皇の血統が――「間男」という言葉は使わないにしても何らかの理由によって――どこかで断絶している可能性は否定できない、ということ自体は、ごく常識的な判断ではないでしょうか。
　そしてこれは私の妄想ですが、もし上皇様に（無礼千万にも）以上のようなことをお尋ねすることができたとしたら、案外、さらりと、「はい、天皇家の歴史はとても長いですし、人間という存在も、なかなか簡単なものではありませんから、そういうことが絶対なかったとは言えないかもしれませんね」と、穏やかに応じてくださるかもしれませんよ。そのうえで、天皇という存在の現代的意義について、とうとうと、重みのある話をしてくださるかもしれません。

　ちなみに、継体天皇は「京都」には呼ばれていないのですね（教えてくれてありがとうございます）。言いたかったことは、傍系として越前の田舎に暮らしていた御方が、都（みやこ）に呼ばれて、天皇に即位した。さて、当時の貴族・王族は「性」に関してはとても大らかな生活を享受していたと思われるが、果たして、この継体天皇という御方は、五代さかのぼる祖先である応仁天皇の皇胤（Y染色体）を、確実に受けついでいたと言えるだろうか、ということです。

　それで、最後になりますが、自分で書いておいてなんですが、こういうことはやはり、大っぴらには口にしないほうがいいのでしょうね。その理由は、一つには、mantokunさまが言われるように、こういうテーマは、よほど言葉を選ばないと、相手に非常に不愉快な思いをさせてしまうからです。
　もう一つの理由は、神話的なものを根底から否定する唯物論者や無神論者からすれば、『古事記』『日本書紀』の神代の物語も、「聖なる血統」の物語も、いずれも荒唐無稽な作り話（嘘）であって、そういう立場の人からすれば、女系天皇支持者が男系固執派を「ファンタジー」だと批判するのは「目くそ鼻くそを笑う」のようなもので、ちゃんちゃらおかしいわ、ということになってしまうからです。
　結局、神話というものを、どう理解するかという大きな問題にぶち当たります。『古事記』の神代の物語は、もちろん、科学的にいって「真」ではありません（それを本気で文字通り歴史的事実として受け取ってしまうと、アメリカの進化論否定派の人たちみたいになってしまいます）。しかし、それらの神話は、人間精神にとって何かとても大切なことを、象徴的な形で私たちに伝えようとしているように思われます。
　こういうことについて、上皇様のお考えをお聴きすることが出来たらなぁ…。どんなお話をしてくださるかなぁ。

mantokun (火曜日, 23 8月 2022 23:30)

すみません、大事なことを言い忘れていました。
「歴代天皇のなかには、実の父親は素性のしれぬ「間男」だった、というケースだって、一人くらいはあったに決まってます。」
という言い方で男系固執派を論破しようとするのは、まず何より皇室の方々に対して失礼です。「名家の血筋といったって、本当はどこの誰ともしれない奴の血が入ってるかわかりゃしない」なんて言い方をするのは、対象が天皇や皇室の方々に対してでなくても酷い侮辱です。いくら小林先生が狂気を解放せよと言ったからって、皇室の方々の名誉を傷つけるような言い方をしてまで論破しようとするのは狂気ではなく本末転倒ですし、最低限のラインはわきまえる必要があると思います。

そして、継体天皇ゆかりの越前（福井県）の出身の者としてさらに追加で…。継体天皇が即位されたのは河内国葛葉の宮なので現在の大阪府枚方市で、当時のヤマト王権の中心地は大和（奈良県）ですね。山城（京都）の筒城宮に入ったのは河内の次なので、「京都に呼ばれた」わけではないかなと…。

mantokun (火曜日, 23 8月 2022 23:00)

私は、論争で必ずしも男系固執派を直接参ったと言わせなくても、周りで見ているギャラリーの中にいるであろう「何となくダンケー？がいいのかな、詳しい人がそう言うんだし」程度の人を、「なんだ、天皇は男系男子なんて別に日本の伝統じゃじゃないんだ。それに、男系でなきゃダメって人たちはどうも言ってることが変なことばっかり。しかもこの人たちって統一協会と繋がってるの？うわあ引く〜」くらいに思わせられたらいいのかなあと思っています。

その意味では、#10のカピバラさんのおっしゃる「1000年以上の血統なんてファンタジー」と反論するのは、少し悪手のように感じます…。というのも、「神武天皇以来間違いなく男系で繋がっている」という男系固執派の論拠を、「日本には宦官制度もなかったし、天皇や皇太子のお妃が間違いなく彼らの子を産んだとどうやって証明できるのか」とばかり反論すると、天照大御神の「天壌無窮の神勅」という神話、つまりファンタジーに拠って日本を治めてきたという天皇の正当性を傷つけてしまうことに繋がるからです。

天照大御神が瓊瓊杵尊（ににぎのみこと）に勅して申されるには、
「豊かで瑞々しいあの国は、わが子孫が君主として治めるべき国土です。わが孫よ、行って治めなさい。さあ、出発しなさい。皇室の繁栄は、天地とともに永遠に続き、窮まることがありません。
（東京都神社庁HPより）

とあるように、天皇が日本国に君臨されているのは、高天原におわす天照大御神の「子孫」であるという神話があるからなのです。（ここで天照大御神が「子孫」と言っているのも要注目ですね。「私の男系男子の子孫」なんて言っていません）

天皇の御存在が、文字にして少なくとも1300年以上受け継がれてきた日本建国神話によって日本に君臨する正当性を得ている以上、血筋をないがしろにした論拠によって男系固執派を論破しようとするのは不適切かなと思います。

カピバラ (火曜日, 23 8月 2022 21:00)

審判も裁判官もいない議論の場で、相手を「論破」するのは、ほとんど不可能でしょうね。白黒つけようとしても、相手が認めなければ、どうしようもないですから。

　ひとつギャフン（古い）と言わせたいなら、他の方のコメントにもありましたように「千年以上も続く男系の血統」なんてファンタジー（虚構）そのものじゃないか！と言ってやるのが、簡単ではあります。
　ただでさえ「性」にユルかった当時の貴族社会なのだから、歴代天皇のなかには、実の父親は素性のしれぬ「間男」だった、というケースだって、一人くらいはあったに決まってます。まぁ、あまり口に出すべきことではないのですが、そうは言っても、大人の世界では暗黙の常識でしょう。
　一例を挙げれば、第26代の継体天皇は、第15代の応神天皇の五代の末であり、そもそも天皇の血統としてはかなり「薄い」血筋の人でした。この人は越前という田舎に住んでいたのですが、天皇になるということで京都に呼ばれたわけです。さて、この田舎者（失礼！）の継体天皇が、五代前の応神天皇のDNA（Y染色体）を確実に引き継いでいたという保証は、どこにあるというのでしょう。色恋に花を咲かせた貴族の世界において、どうすれば、そんな保証があると言えるのでしょうか。
　…とまぁ、こういうことを言ってやって、ファンタジー世界に生きるのもたいがいにしときなよ！と詰めてやるのが、男系カルトの人々をギャフン（古い！）と言わせるのに、かなり有効ではあります。
　ただし、これを言いすぎると、「もし『血統』というものがファンタジーに過ぎないというのならば、女系・双系にこだわるのも無意味ということにならないか？　もしも、天皇にお子様がいない場合には、全く血のつながりのない平民の子供を養子に貰うのも、理論的には可ということか？」、と突っ込まれる可能性があります。
　そうなったら、「知りません、ともかく女系天皇を公認にして、それでも後継ぎのお子様がいないという状況になったら、そのときに考えれば十分でしょう」という感じで、お茶を濁すといいでしょう。

グッビオのオオカミ (火曜日, 23 8月 2022 11:26)

ひとかけらさんもふぇいさんも、バチバチやってるんですね。すごい。
私はツイッターをやった事が無いのですが、反撃の仕方を考えてる内にyoutubeのコメント欄に書き込む事を最近覚えました。
結構、竹田恒泰氏や八木秀次氏の本を読んで理論武装するタイプと、単なる竹田恒泰氏のファンというタイプに分かれる様ですね。

ひとかけら (火曜日, 23 8月 2022 05:24)

皆さん情報ありがとうございます。参考にし論理の組み立てを行います。

昨日も男系派と少しやり合いました旧宮家男子の話題で、5年以上探しても誰も名乗りでないことや知らない人が天皇になっても国民は誰も支持しないのと復帰は憲法の門地による差別に当たるから無理と指摘したら「意味不明」という答えを貰いました。中々論破するのは厳しそうですが、これからも自分の頭を鍛えます。

ふぇい (月曜日, 22 8月 2022 15:24)

ひとかけらさま

ふぇいでございます。
依然ダンケーカルトとやり合った時のことを愛子さまサイトに載せたブログ
役に立てば幸いです。

いわゆる男系派とツイートしてみた（前編）
https://aiko-sama.com/archives/11990

いわゆる男系派とツイートしてみた（後編）
https://aiko-sama.com/archives/11996

ひとかけら (日曜日, 21 8月 2022 19:35)

ぷにゅっくすさん:#1

情報ありがとうございます！
この人のツイートは見たことがあり、男系派とのやり取りも含めて凄いと思いました。井上毅の古来から女帝を立てる慣習があったのは事実なのが分かります。
女帝を立て婿を迎えると婿のほうが女帝より偉くなるほど男尊女卑が強いのが日本と言ってるのも興味深いです。私がこのツイートした人ほど戦えるか不安ですが、頑張ってみます。

妄想族たけ (日曜日, 21 8月 2022 17:06)

https://twitter.com/Mission_IMF/status/1560967942640398337?s=20&t=1MaQabTtebvH4ShRTQxBIg

例えば、これは昨夜のやり取りです。
ここのやり取りは短いですが、リプには他にもあるので、もしご興味があれば参考になるか分かりませんが覗いてみてください。

ただ、論戦で「申し訳ございませんでした！」なんていさぎのいい男系派には今まで一人も出会ったことありません。返事が返ってこなかったり、内心（よし、勝ったな）と思ったら、そこで終了します。

上記では相手が、
「持ってる物差しが違う様なのでこの辺で。」
ここで終了です。相手がとりあえずは池田氏のブログを読んでくれたんだな、という事にこの時は意味を感じました。

それと、相手と戦うと同時に、周囲を意識して論戦しています。
皇室にあまり知識の無い方々に対して「男系派の方が間違っていそうだ」と思わせることに意義があるのかなと思ってやっています。

妄想族たけ (日曜日, 21 8月 2022 16:30)

ひとかけらさん、こんにちは。

以前も違うところにコメントをさせてもらいましたが、色々考えるきっかけになればと思い再度投稿させていただきます。暴論と言われても仕方のない持論ですが、一応小林よしのり先生から「わりと説得力あるな。（笑）」とのコメントをいただいております。

小林よしのりライジングvol.437のQ&Aコーナーに以下の投稿をさせていただきました。

「男系派と論戦する際、皇統譜を用いることは禅問答。詳しくない人から見るとどっちもどっちに思われてしまう危険性すらある。私はいい方法に辿り着きました。『日本には宦官がいなかった』上に『後宮は他の男性も出入りができた』更に『歴代天皇の約半分は側室の子』である＝実は天皇の子ではなかった（血がつながってない）可能性もあり、男系継承なんてフィクションです、というもの。血筋よりも両陛下の側で育てるという教養が大事。これを踏まえた上で更に個人的には、例えば将来不妊で皇統が途絶えそうになった際（どうしても天皇制を維持するのであれば）赤ちゃんポストを利用し養子縁組することは、両陛下は大切に育てるでしょうし有りなのかなと思いました。男系の血で繋がっているという理由だけで旧宮家系国民男子を皇族にしようという政府案よりはマシかなと思います（誰も立候補者現れないですが）」

上記について説明させていただきます。
参考資料は、池田信夫氏のこちらのブログになります。

「例外なき男系男子」はフィクションである
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/52027798.html

「男系天皇」が古代からの伝統だというのは迷信である
https://agora-web.jp/archives/2038831.html

念のため宦官とは、シナや古代エジプト・ギリシャ・ローマなどで活躍した去勢された側仕えです。
https://serai.jp/hobby/389584

要するに、父親が誰かはっきりとしない皇子が宮中にいたとしても、特に問題視されたわけではないということ。遣唐使を派遣し、シナの体制を日本の国づくりに反映させたのに、皇帝（天皇）の男系を守るという"最重要"な体制だけは適用をしなかった。

要するに、日本の皇室に宦官がいなかったという事実こそが皇室が男系を重要視していなかったという証拠なのです。

私は男系派とやり合う際は、大体いつもこの手でやり合っています。なぜ皇統譜を用いることを避けるかというと、相当知識がないと永遠にやり取りが終わらないからです。その点、池田氏のブログは「フィクションなんて信じてんじゃねーよばーか」これで終了。（非常にことば遣いが悪くてすみません）

追記として、#1の資料もかなり有効だと思いますが、如何せん論戦なので、相手（男系派）の出方がどうなるのか私には読めないです。資料を用いる際は、その資料を完全に理解をした上で相手に提示をしないと、逆に足下をすくわれる危険性があるので注意が必要かなと思います。

三鷹のやまちゃん (日曜日, 21 8月 2022 16:19)

ぷにゅっくすさんがご紹介下さったツイート、私がブロックされたツイートにも使えそうですね。
（私はもう使えないですけど）

三鷹のやまちゃん (日曜日, 21 8月 2022 15:28)

論破の実例と言っていいのか分かりませんが、リプの繰り返しでブロックされましたw

https://www.gosen-dojo.com/blog/36347/
ネット道場でちぇぶさんが紹介していたツイート
https://mobile.twitter.com/ce5Ck0Nw701Hoqk/status/1559443321314914304

に、あくまでも紳士的に、（それなりに）理詰で2回質問を繰り返したらブロックされました。

ほぼ見る専用のアカウントで、#論破祭りもつけていません。

#論破祭りを付けない方が、相手も油断して、付け込みやすいかもしれません（笑）

ぷにゅっくす (日曜日, 21 8月 2022 15:27)

今回の論破祭りでけっこうすごい根拠はこれだなと思いました。
https://twitter.com/naaringo/status/1560779843847225344
これ、明治時代に井上毅が書いたものですが、当時の皇室典範の制定に向けた反対意見が書かれています。
これさえツイートで拡散すれば、明治時代よりも前から男系男子が伝統であったことはない、女性天皇が許容されていたことが一目瞭然です。