≪文字起こし≫そこまで言って委員会「日本も『カルト規制法』を整備すべきだと思いますか？」

投稿者：カブ好きさん

台風で引きこもりだったので、9/11(日)に広島で放送された「そこまで言って委員会NP」の一部を文字起こししました。

8名のパネラーに「日本も『カルト規制法』を整備すべきだと思いますか？」と質問したところ、

整備すべき3名、無理1名、整備すべきでない4名、という結果となりました。

ウ〇コ竹田は予想通り反対していました。

宮家氏はお馴染みの「信教の自由」を持ち出して強固に反対していました。

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議長：黒木千晶（ytvアナウンサー）

政策秘書：野村明大（ytvアナウンサー）

質問：日本も「カルト規制法」を整備すべきだと思いますか？

【整備すべき】

○原田眞人（映画監督）

・パネル「カルト問題の総合窓口」

○宮嶋茂樹（報道カメラマン）

・パネル「ただ現状では『破防法』すら…」

○丸田佳奈（産婦人科医•タレント）

・パネル「明らかな犯罪集団•反社会集団取り締まる」

【無理】

○有田芳生（ジャーナリスト） 

・パネル「フランスの『反セクト法』は国情が違う」

【整備すべきではない】

○宮家邦彦（立命館大学　客員教授）

・パネル「『信教の自由』との関係」

○長野智子（キャスター•ジャーナリスト）

・パネル「『宗教法人』取り消しは無理なのか？」

○村田晃嗣（国際政治学者）

・パネル「『カルト』の定義が不明」

○竹田恒泰（作家）

・パネル「いつか来た道」

・・・文字起こし・・・

黒木：まず原田さん伺いましょうか。「整備すべき、『カルト問題の総合窓口』」。

原田：そうですね、総合窓口が今無いですよね。これはあの是非とも議論して整備してもらいたいなと思います。

黒木：宮嶋さんは、「ただ現状では『破防法』すら」

宮島：今でも破防法すら、適用できない言うわけですから、法整備してやるしかなかったんですけど。そこを今からとなったら厳しいでしょうね。そこはもう有田さんが立法にいらっしゃったときってのは全然問題にしなかったわけですか？

有田：あのー、前提としてね、カルト、あるいはセクトといわれるんだけれども、カルトっていうのは熱狂集団なんですよ。つまり、宗教だけではないんです。ですからオウム真理教でいえばあの破壊的カルトといって、社会を破壊するためにやってきた集団で、ま、解散、あれだけの事件を起こしたから。だけど、あの、フランスなんかでも日本でもそうですけども、熱狂ってことでいえば、あの、健康カルトとかですね、いろんなカルトがあるわけですよ。だから、カルト規制法ってことになってくると、国会でこれから議論しようとしたって、カルトとは何かというところから意見一致しないですよ。で、しかも与党野党があって、そこで意見が一致しなければこういう法律はできないんで、日本の現状からいうと無理だと思いますけどね。

黒木：あの一点いいですか。ただ、あのフランスの反セクト法ができたのは、日本のオウムの事件がきっかけだったわけですよね。

宮家：違います。

黒木：あ、違うんですか。

宮家：私が知る限り違います。

黒木：じゃあ宮家さんお願いします。

宮家：あのね、まずね、カルト、反カルト法ってのはフランスにあると私は思わない。まず、反カルト法って彼らは呼んでない。「アブ•ピカード法」って呼んでるんです。それはあの、作った人の名前から来てるんだけども。その中にカルトという言葉、フランス語では「セクト」なんだけれども、それをですね、あからさまに入れている言葉もしくはそのいわゆるマインドコントロールとかね、その種のことについては微妙に避けてるんですよ、書き方。これもそうだけども、宗教の「しゅ」の字も入ってないですよ。それはね、フランスの法律を作るときからものすごい議論があって、直接の引き金になったのは、そこで正にカルト的な動きがあって、集団自殺だとか、それから集団殺害と、非常に大きな事件が起きてですね、それで2001年にその法律ができるんですよね。その前にも、その、確かにヨーロッパで、統一教会等がいろいろな動きをしたことはあるけど、その結果これができたという人がいるんだけど、それは違います。その前の段階で既にある法律に従って相当規制されてたから、おそらく活動できなかったんだと思います。この、いわゆる反カルト法はね、このヨーロッパでも問題視されているし、アメリカでも問題視されてるんです。最大の理由は、信教の自由との関係はどうなのかと。確かに、カルトという言葉を使わないで、とにかく宗教色をできるだけなくそうというふうにやっているのは事実なんだけども、あまりにも曖昧で、そして十分に基準がはっきり示されていないままに法律ができてますから、その議論を本当に日本で一気にやって、やった上でカルト法を作るならいいですよ。だけど、それこそカルトの定義から始まって全く議論がヨーロッパのような形でされてない日本でね、法律を作るってのは無理。

村田：あの、宗教ってのは、全てもともとは新興宗教なんですよね。今我々が既存宗教だと思っているものも、もともとは新興宗教で、そして多くの宗教ができたときにはカルトって言われてきたわけですよね。だからやっぱりその、あるこの思想を持った人たちをカルトって呼ぶことのリスクみたいなものは十分考えないといけないっていうのと、それからここで挙げられていることでもね、例えば、「多くの訴訟問題」って、訴訟って起こそうと思ったらいくらでも起こせるわけですよ。当事者に問題がなくたってね。で「公権力への浸透」ったって、いろんな団体が権力に影響を行使しようとすることは、違法行為ではないですよね。それから「精神的不安定」っていうのもどこまでを精神的不安定って言うのかとかね、それから「反社会的言質」ってのもどういうことが反社会的って誰が定義できるのかって、非常に曖昧なところがあって。例えば殺人事件を引き起こしたとか、あるいは明らかにこの金品を騙し取るとかいうふうに行動を規制することはできるけれども、ものの考え方とか思想とかいうものを権力で規制しようとするのは非常に危険なことだと思います。

竹田：だいたいですね、フランスっていうのは本っと信頼できない国ですよね。だって、中華人民共和国は全部当てはまっているけれども、フランスとね、中国蜜月じゃないですか。

（CM）

竹田：なんか、日本社会全体が集団ヒステリーみたいなカルトみたいな感じになっちゃって、とにかく統一教会憎しで徹底的に潰して、みたいな。こういう風な流れって、すごく違和感があるんですよね。だいたい、フランスですら、こういう風にね、あの、信教の自由のこと踏み込んで言わない。だいたい、財産権なんかは侵害されたら回復できますけれども、あの、心が壊れると、修復するのは難しい。壊れやすくて治りにくいということで「ガラスの人権」っていってものすごく手厚く保護する。これがフランスもアメリカも前提にありますから。で、日本はですね、そんなのね、宗教は潰せみたいな話を簡単に言いますけど、それこそこれ「いつか来た道」ですよ。日本はもう集団ヒステリー、集団カルトに堕ちてませんか？

有田：だけどね、例えば統一協会の信者の皆さんは、統一協会の教えを信じて、「献身」といって一日24時間仕事も辞めて学業も辞めて、で、その世界に入っていったら、合同結婚式に参加することが、その、原罪を拭うことだと言って少なくとも3年3ヶ月、経済活動をやる中で、教義に基づいて霊感商法をやってきた人がいるんだけれども、それが宗教団体とすれば、こういう団体は解散しなくていいのか、あるいは宗教法人格を剥奪しなくていいのかという議論はしなければいけない。

長野：すみません、有田さん、やっぱりその宗教法人法の改正で、そのそういう問題があるところを認証を取り消すっていうのはハードルが高いんですか？

有田：ハードルは高いですね。あの、オウム事件があれだけの大変なことが起きて、宗教法人法の改正問題が議論になったじゃないですか。でも、あの時もビックリしたんだけれども、既成の宗教団体が猛反発だったんですよ。だから、竹田さんの一致できると思うところは、やっぱり問題あるところはやはり現行法で対処していかなければいけないということです。なんですぐ、これはけしからんけしからんということではないんだけれども、やっぱりそこに霊感商法であるとか、あの過度の献金をやってるとか、そこに被害者がいれば、それはあの、反カルト法っていうんじゃなくて、現行法で対処できるような改正はしなきゃいけないと思います。

宮家：…有田さんね、あの、…僕は反論するわけじゃないですけども、じゃあ、信仰をして、その教義を信じてね、そして自分が幸せになる、人々も幸せになると思ってやった行為をね、ある時から反社会的行為だといわれる、そして霊感商法だといわれ。しかし、じゃあ、本当にそうなのかって、霊感商法って何ですか、定義は。反社会的ってどういう意味ですか。それは法的にどう書くんですか。それを考えたらね、そんな簡単に書けることじゃないですよ。

村田：ですからね、もちろん簡単なことじゃないんですよ。確かに。でも、有田さんがおっしゃるように、実際に被害に遭われた方々とかおられたら、それはやっぱり捜査をして、そして裁判になって、最終的にこれは司法が判断を下すべきことでしょ。今、行政が緻密に調べて司法が最終的に判断を下すべきことを、非常に短期間にメディアと世論が決めようとしているということはですね、非常に私は怖い気がするんですね。で、統一教会に様々な問題があるってことはもう明らかになってきているけども、しかし依然として現段階として宗教法人格を持っているわけですね。で、その問題を非常に軽く扱う人たちが、安倍国葬の法的根拠が無いって言って、ここで法律問題を言って非常に私はダブルスタンダードを感じますね。

黒木：これだけまあ、多くの方の被害が、特に宗教2世の方とかで被害が出ている、そういう風に言われているのにもかかわらず、これまでそこが問題視されてこなかったというか、こう行政の場、司法の場で向き合ってこられなかったのは、有田さん、どういう背景があるんですか？

有田：これはね、1992年に合同結婚式があって、有名歌手やスポーツ選手が出られた、あの時は週刊文春でスクープをやって、それをきっかけに、TV、ワイドショー、それから女性週刊誌、スポーツ新聞なんかで大きく報道したんだけれども、94年にスポーツ選手が脱会をされて、週刊文春に手記を書いてくれてね、もうすごい週刊文春史上1番売れた号なんだけれども、振り返ってみてあれっと思ったんだけれども、一般のニュース、一般の新聞は報道してないんですよ。で、その次にですね、95年にオウム真理教事件が起きて、坂本弁護士一家殺人事件、地下鉄サリン事件など、とんでもないことがあって、もうそれからはもう、オウム一色になったんです、カルトっていうと。だからあの、95年以降、例えば統一協会の企画を週刊文春に出しても企画通らないんですよ。もう、オウムの衝撃ってのが大きすぎたから。あれから30年なんです。これはメディアも含めて政治行政も含めて、統一協会が何をやっていたかっていうのは、ま、霊感商法はずっと続いていたし、霊感商法が出来なくなってくると今度は信者になった方々に献金を、ものすごくあの過度の要求がされて、ま、今度の容疑者でいえば1億円以上のお金を出したってことが明らかなんだけれど。実は、山上一家だけでじゃないんです。こんな１億、5億って話は10年以上前からあって、で、それでもお金無い人が圧倒的だから、そうすると、カードローンとか、そういうものを続けて自己破産をするとか。2世の方々なんてのはその教えの両親のもとでそのアルバイトしたり働いたお金を全部献金されてしまって、そこにやっぱり手を差し伸べなければいけないってのが、あの、今私は強調したいことであって。2世の方は大変なんですよ。

竹田：今お話ね伺ってて思ったのが、やっぱ1億、2億なんてザラだというお話もありまして、そこってとても大切だと思うんですよね。この宗教の問題も本当に重大な問題なので、これはこれでちゃんとね、していかなきゃいけないと思うんですけれども。今んところその、いや安倍さんが亡くなったのはこう統一教会が悪いということになっちゃってるわけですよ。で、統一教会を始めいろんな宗教でね、お金出して、酷い目にあって、家族が離散して、破産して、っていう人が沢山いるみたいですけれども、誰一人として人を殺しには行かないんですよね。繋がんないんですよ。破産した、お気の毒だと思う。じゃあ人を殺しに行く、これがまず分からない。しかも20年も経ってます。で、しかもその殺しに行くのがね、教団関係者ならまだ繋がるんですけども、安倍さんって。そこがまた繋がんないですよね。いやだからもう、分かんないんで、でもこれはこれで追求しながらも、ごっちゃにしちゃいけないと思うんですよね。

黒木：原田さん。

原田：いやだから、あれじゃないですか。この反カルト法みたいなのを整備するか整備しないかってことになったらば、こういうような議論になって、結局は無理だ、っていうこの日本の状況を見つつ、やっぱり今の日本にとって、この問題を一番みんなが考えてくれるのは、どういう方向に行けばいいのかっていう、そういうあの心理状態があったのかもしれないですよね。

黒木：現在捜査が進んでいるところなので、ま、決して山上容疑者がやったことが正当化できることではないです。それは間違いないです。

原田：正当化は出来ないけども、その彼の心理のプロセスっていうのを考えた時に、カルト規制法だってやっぱりその整備すべきとかすべきでないっていうことよりもそのことを議論すべきでしょ、今。その議論を生む行為っていうことの意味では、ま、評価は出来ないけど、納得はする部分ってのは僕の中ではありますけどね。

黒木：有田さんに伺いたいのが、その、与野党問わずですよ、政治家、何らかの接点があるという風な、まあ、調査結果ですとか自己点検の結果が出てきている現状を見て、その、政治家と旧統一教会は関わりを断つっていうのみだけでいいと思いますか？

有田：いやまず、前提としてね、あの、岸田総理なんかにも、あるいは茂木さんなどにも、はっきりご説明いただきたいのは、問題がある宗教団体とはこれから関係を断つという風に仰ってます。あるいは自民党のアンケートを見ると、旧統一教会との関係をどうするかっていうアンケートだったんだけれども、じゃあ、旧統一教会と何で関係を断つの？何で悪いの？って説明が全く無いんですよ。そっから出発しないと、この問題ってのはあの解決に向かっていかないと思うんですよね。

丸田：自民党の中で、その統一協会に対してどういう評価なのかを言わないで、周りから責められて世論に責められたからごめんなさい、何となく悪い集団でした、みたいな、そういったその曖昧さっていうのは、逆にその時代と共に変わり得るんですよね、逆に言うと。フランスの反セクト法の危ないところって感じるのは、10個項目あったら後半ですよね。特に「公共の侵害」とかその「公共」とかそういった部分っていうのは、時代と共に移り変わるので、まあ、そういった意味ではそのセクト法として作るっていうのはなかなか難しいのかなと思います。

・・・文字起こし終わり・・・

フランスの「反セクト法」に関連して「セクトの判断基準」が出た時、統一協会そのまんまやん！と思いました。 

《セクトの判断基準》

①精神的不安定化

②法外な金銭的要求

③元の生活からの意図的引き離し

④身体への危害

⑤子どもの強制的入信

⑥何らかの反社会的言質

⑦公共への侵害

⑧多くの訴訟問題

⑨通常の経済流通からの逸脱

⑩公権力への浸透企て 

(管理人カレーせんべいのコメント)  

カブ好きさん、文字起こし、大変お疲れ様でした！！ 

フランスの反セクト法について、私はまだまだ無知で、日本社会にそのまま取り入れることがベストなのかどうか、何か問題点があるのかどうかまだまだ勉強中です。

だけど、カルトを野放しにするわけにはいかんでしょう。

それは自分たちの子供を守ることにも繋がります。

そしてカルトが政治の中枢に入り込むことなど、国民として認めるわけにはいかないです！

こうやって議論を文字起こしで読んでみると『自称保守派が不自然なくらい「信教の自由」を錦の御旗にしている』のが分かりますね！

これって「個人の自由」を訴えることになるのだから、むしろリベラルサイドの言い分ですよね？

保守ならば「公共の福祉」を強調しそうなものです。

なんなんだろう、この思想的不自然さは？？ 

それにしても、竹田恒泰は安定の〇〇ですね！！

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